guero

Nybliven latinamerikan

Klok Silvia

Och de som vurmar för förslaget har aldrig behövt uppleva ett totalitärt samhälle eller kämpa för grundläggande medborgerliga rättigheter...

Hur skulle lagens efterlevnad garanteras, förresten?

N: sa en grundlaggande medborgerlig rattighet enligt dig ar att fa titta pa barnporr?

josses.

efterlevnad; hur gor dom i norge?

Problemet som folk ser med en sådan lagstiftning är, bland annat, vilka konsekvenser det skulle få för ett samhälle som idémässigt grundar sig på respekt för mänskliga rättigheter.

Ett förbud att <i>titta</i> på vissa saker är något som många människor, inklusive undertecknat, ser som ett hot mot ett fritt samhälle, för att inte tala om att det kommer kunna leda till att man hamnar i fängelse för att ha klickat på en hyperlänk utan kunskap om vart den leder och det är bara början på de rättsliga problemen som uppstår.

Sedan kan vi gå in på hela problemet med barnpornografiförbud över huvud taget, men i den här kommentaren skall jag nöja mig med att uppmana dig till mindre emotionell argumentation samt att ge dig ett exempel på de många problem som ett "tittförbud".

sa du undantar barnets rattigheter fran de manskliga rattigheterna?
och vad ar det for en mansklig rattighet att fa se pa barnporr?
var i FNs deklaration om manskliga rattigheter star det att det ar en ratt att fa se pa barnporr?
varfor overdrier du?
det handlar ju inte om att klicka pa en lank - det handlar om att soka upp barnporrmaterial regelbundet utan att ladda ner det pa sin egen dator.

emotionell kan du var sjalv i ditt romatiska bladder om 'manskliga rattigheter' som innebar fornyade overgrepp..

tank dig sjalv om du skulle vara fornedrad pa film och den filmen skulle ses av din mamma, arbwtsgivare, granne och alla dina vanner...

det ar val deras mansjliga rattighet? och du skulle ha nada att saga till om?

Var i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna står det att man har rätt att läsa Kalle Anka? Din argumentation är infantil, men jag skall ha överseende och låtsas att du är en tänkande varelse.

Det är tydligt att folk blir som tokiga så fort det är sexualitet inblandat. Ge mig fem minuter och jag kan utan problem hitta mängder med filmer och bilder av avrättningar, folkmord, krig och misshandel. Jag tror till och med du skulle hålla med om att sådana saker är värre än sex med barn.

Man skulle förstås kunna säga att de personerna inte lever längre, så de drabbas inte av att andra ser på filmen - men med det argumentet borde det rimligtvis vara lagligt att se på snuffilmer med barn, något jag utgår ifrån att du inte vill godkänna.

Även om vi utgår ifrån att det är något "speciellt" med sex som gör filmerna hemska så har vi det faktum att det finns mängder med lagliga filmer på nätet med kvinnor och män som har sex och som sedan har ångrat att de medverkade i filmen. Skall det bli olagligt att se på den filmen ögonblicket de ångrar sig?

Låt se, vilka argument kan finnas kvar... om vi utgår ifrån det till stor del ovetenskapliga men socialt accepterade axiomet att barn är asexuella varelser som alltid tar skada av sex så kanske man kan tro att om användande av barnpornografi leder till att mer barnpornografi filmas så kommer fler barn skadas. Logiskt. Den som vill föra en sådan argumentation har fortfarande kvar att bevisa att en sådan koppling finns. Finns det vetenskapliga bevis för en positiv korrelation mellan att fler människor ser på filmer med sex med barn och att fler människor spelar in sådana filmer?

Här har vi bara sett på de rent logiska följderna samtidigt som vi utgått ifrån de ovetenskapliga axiom förespråkarna av barnpornografiförbud använder sig av samtidigt som vi totalt har ignorerat att blanda in argument kring mänskliga rättigheter, informationsfrihet och liknande men trots detta så håller inte argumentet.

Sedan har vi också det faktum att användande av barnpornografi är en av de allra mest effektiva metoderna att ge pedofiler de stimuli de känner ett behov av utan att de behöver vara i kontakt med barn. Studier visar på en klar negativ korrelation mellan sexuella övergrepp på barn och laglighet av innehav av material som i Sverige klassas som barnpornografi i till exempel Japan.

Jag kan argumentera vidare både med fler praktiska argument som utgår ifrån samma etiska axiom som jag antar att du har och med fler mer, hur skall man säga, "ideologiska" argument, men det känns som om jag borde ge dig tillfälle att svara nu.

Hans, vi förstår intentionerna. Du slåss mot väderkvarnar om du tror att någon här vill titta på barnporr, det är inte det saken gäller. Problemet är att du inte förstår konsekvenserna.

Problem ett, låt oss anta att någon lögnaktigt påstod att guero publicerar barnporr. Det skulle betyda att alla som tittar på sidan skulle riskera att bli straffade om de kontrollerade om det stämde. Så det kan enkelt användas för att begränsa yttrandrefriheten. Du kanske invänder att det inte kommer att inträffa. Då tycker jag du ska titta på http://lapsiporno.info/english-2008-02-15.html

Minns även spärren i polisens "frivilliga" spärrlista mot kopime.se eller när man försökte få in TPB.

Det andra problemet är att det i praktiken blir förbjudet att försöka leta upp förövarna, eftersom det kräver att man föröker luska ut så mycket information från bilderna som möjligt. På samma sätt som att amerikanare pga DMCA inte kan leta efter säkehetshål i annan än egenskriven programvara längre, vilket lämnar dörren vidöppen för kriminella (som inte heller i detta fall bryr sig om lagen).

john:

har:
Article 19
Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes
freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart
information and ideas through any media and regardless of frontiers.

och

Article 27
1. Everyone has the right freely to participate in the cultural life of the
community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and
its benefits.

men denna ratt till information (barnporr ar inte information) kan inte ses isolerat fran dessa tva artiklar:

Article 5
No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment
or punishment.

och
Article 29
1. Everyone has duties to the community in which alone the free and full
development of his personality is possible.
2. In the exercise of his rights and freedoms, everyone shall be subject only
to such limitations as are determined by law solely for the purpose of
securing due recognition and respect for the rights and freedoms of others
and of meeting the just requirements of morality, public order and the
general welfare in a democratic society.
3. These rights and freedoms may in no case be exercised contrary to the
purposes and principles of the United Nations.

sjalvklart skriver inte FNs deklaration om MR vilka tidningar som ska fa lasas men det star om ratten till information.

du skriver att jag skriver infantilt- andock sa babblar du om att FNs deklaration inte skulle handla om kalle anka.

varje krankning av en manniska ar fel - men det gar inte att lista upp mord, misshandel, barnporr och saga at man ska prioritera - allt fortryck ska bekampas, inte liksom ursaktas med att dt finns saker som ar varre.

du skriver om 'studier' men du sager inte vilka studier eller lankar till dom - det ar ratt ohederligt satt att skriva pa...

du skriver att det inte ar bevisat att barn skulle fara illa av sexuella handlingar...
josses. det handlar inte om sexuella handliongar som barn deltar frivilligt i. Det ar vuxna som utnyttjar barn - du lagger ansvaret pa barnet for att det finns i en video dar det blir valdtaget.

josses no 2.
problemet med nuvarande lagstiftning ar att den riktas pa innehav - internet kraver inte at man laddar ner man kan se en film som finns nerladdad hos nagon annan. Det gor att du kan se till att manga manniskor kan se en film - precis som om de hade laddat ner den.
Da blir lagen en halvmesyr och behover ses over.
For dig verkar det som om barnpornografi inte ar ett problem?
Ar det sa?
Du menar ju att barn inte tar skada, sa?

Da ar det ju en helt annan debatt - inte den debatt jag skriver i som handlar om en skarpning av lagen...

du skriver att titta pa barnporr skulle hindra vuxna fran att utova sexbrott mot barn ... ehh... innehavet av barnporr ar ett brott.
och hur skulle det innehallet halla infor ett valdtaget, filmat barn?
-Du forstar att de kommer inte att valdta andra barn bara de far titta pa valdtakten pa dig?

josses no 3.

och du far nog visa upp den japanska studien som du hanvisar till:-)

unk
jag skriver inte att nagon som skriver har vill titta pa barnporr. so drop it. jag skriver att folk blandar ihop sina egna rattigheter med andras forlust av sina rattigheter.

varfor skulle det bli forbjudet att spara upp forovare genom att granska bilder? vad skulle hindra det?
polisen har ratt till att inneha barnporr for att spara forovare - den ratten skulle ju inte tas ifran dom.
Du menar val inte att folk idag tittar pa barnporr for att kunna spara forovarna????
Det ar polisen jobb o ska fortsatta vara poliens jobb.
ditt problem 1 ar inget problem. om nagoin pastar at jag har barnporr pa denna sida och jag int har det o folk kollar pa det och hittar inget barnporr -- so whats the problem?

"ditt problem 1 ar inget problem. om nagoin pastar at jag har barnporr pa denna sida och jag int har det o folk kollar pa det och hittar inget barnporr -- so whats the problem?"

Kan en människa verkligen vara så ointelligent? Läste du verkligen vad han skrev eller är du född mentalt handikappad?

Du ignorerar totalt mina argument och vägrar att kommentera något jag säger samtidigt som du gör sådana pinsamma saker som att påstå att bara information du gillar får räknas som information. Du är bara ytterligare en av de små apor som tror att de kan prata med tänkande människor.

det var ju konstruktivt:-)

Jag tyckte jag beskrev vad problem 1 var. De riskerar att bli straffade om de kontrollerar om påståendet stämmer, och för tydlighets skulle, det har ingenting att göra med om det finns barnporr där eller inte. Men titta i länken så får du en del av konsekvenserna beskrivna i andra ord av en annan person också.

Skulle du vara nöjd med att polisen sa att "brott kunde ej styrkas" när ditt barn drabbas av övergrepp? Jag har en stark känsla av att de flesta som får upp en bild med barnporr (enligt lagens definition, inte det religösa EPCATs urspårade variant som verkar tycka att nästan alla bilder på personer under 18 som inte är fullt påklädda är barnporr) är intresserad av att sätta dit förövarna, och inte tycker att det finns något bra med bilderna. Om man riskerar att bli straffad om man polisanmäler, hur tror du det påverkar sannolikheten att få fast förövare? För jag antar att vi är överens om att övergreppen i sig är ett värre problem?

Om du tror att det är polisen som är de som hittar förövare genom att leta på nätet, tja, du kanske skulle ta en titt på brottsuppklarningsstatistiken.

Ditt stycke om sammanblandning av rättigheter förstår jag inte alls vad du menar med. Den enda rättighet jag tog upp var din yttrandefrihet, jag har svårt att tro att du inte tycker den betyder något för dig?

du menae nog ECPAT? som f o startades av thailandska socialarbetare som arbetade med offer for sexuella overgrepp.. o liksom inte ar religiosa..
hur i all friden menar du att du kan fallas for att titta pa barnporr om du gar in pa en sida dat det inte finns barnporr?
och inte skulle du fallas heller om du gar in pa en sida och lamnar den raskt men skickar en lank till ecpat eller till polisens barnporrgrupp.

du svarar inte pa fragan om hur man ska komma tillratta med problemet att man inte behover ladda ner bilder/filmer men anda kan ha tillgang till dom.
vad har du for losning?
barnporrfilm/bld ar en del av ovegreppet och kan inte ses siloerat fran sjalva overgreppet.
det ar en del av densamma.

Tja, ditt resonemang om titt-lagstiftning kommer att falla ihop i domstol. Rättsväsendets uppgift är att komma med avgöranden om vad som är att anse som rätt och fel. Sunt förnuft har inte med saken att göra och sanningen har bara betydelse om man kan bevisa den. Om du tänker efter lite inser du att det inte går att få fram fungerande bevisning på att sajten inte innehöll barnporr, medan det är ganska lätt att skapa övertygande bevisning för att den gjorde det.

Alltså, i scenariot löper du en betydande risk att bli stämplad som brottsling, du kan glömma din yttrandefrihet, och löper en viss risk att bli straffad för det påstådda brottet. I en verklig domstol.

Jag anser att ECPAT i prakiken är att betrakta som en religös organisation. Här finns en politiskt korrekt beskrivning: http://sv.wikipedia.org/wiki/ECPAT

"du svarar inte pa fragan om hur man ska komma tillratta med problemet att man inte behover ladda ner bilder/filmer men anda kan ha tillgang till dom. vad har du for losning?"

Du får definiera problemet först.

Jag skulle säga att det med till visshet gränsande sannolikhet inte finns någon som tittar på bilderna för att han/hon ser något positivt i bilderna som inte har brutit mot andra lagar. Detta betyder att en sådan här lagstiftning inte löser något problem, dvs lagen saknar existensberättigande. Men däremot skapar den problem för hederliga medborgare som försöker förbättra samhället, så det finns goda skäl att låta bli att införa den. Och den är lätt att missbruka för politiska syften.

Om du tänker efter lite inser du att det inte går att få fram fungerande bevisning på att sajten inte innehöll barnporr, medan det är ganska lätt att skapa övertygande bevisning för att den gjorde det.

sjalvklart. om sajten inneholl barnporr sa gjorde den ju det och ska en fallande dom till sa ar det ju upp till ratten att bevisa att barnporr fanns pa sajten - du behover inte krangla till det mer an sa.

nar lagen om forbud mot innehav av barnporr kom till - vad ar det ...15 ar sen? sa protesterade folk och sade att det var en inskrankning av individens rattigheter. Hur ser det ut idag? har oskyldiga fallts?
ja eller nej?
du kanske inte vet om det men det ar ungefar 1% av de barn som finns i barnporr filmer o bilder som ar identifierade sa att pagaende brott - nya overgrepp - gatt att stoppa.
99% av barnen ar inte identifierade.
brott kan fortsatta.
nya filmer kan produceras och spridas.
nya foton kan produceras och spridas.
om man jobbar emot det har sa ar man i dina ogon 'religios'.
var ar man da om man vagra se problemet?

hur menar du att man i praktiken ska kunna fallas for ett brott man inte har gjort?
om sajten inte inneholl barnporr - hur ska man da ens atal kunna vackas?

du ber mig definiera problemet om hur man ska komma tilratta med en teknik som innebar att man kan se pa barnporr utan att inneha filmen/fotona sjalva.
var ar det du inte forstar i problemet?

och din tes om att den som tittar pa filmer med barnporr ocksa brytit mot andra lagar - stammer inte.
du kan kolla in de domar som finns mot innehav av barnporr o se om de har domts mot andra brott.

"sa ar det ju upp till ratten att bevisa att barnporr fanns pa sajten"
"om sajten inte inneholl barnporr - hur ska man da ens atal kunna vackas?"

Du visar tyvärr att du varken förstår hur en brottsutredning eller rättegång går till.

"Hur ser det ut idag? har oskyldiga fallts? ja eller nej?"

Det beror på vad du menar med oskyldiga. Enligt en strikt juridisk definition är alla som fällts i domstol axiomatiskt skyldiga. Att i grunden hederliga personer som varken är pedofiler eller begått några övergrepp fått sina liv förstörda av barnpornografilagen är ställt bortom allt tvivel.

"om man jobbar emot det har sa ar man i dina ogon 'religios'."

Lägg av. Du vet att jag inte är för övergrepp mot barn. Och jag förstår att du köpt ECPATs budskap helt okritiskt. Jag, precis som majoriteten av Sveriges lagstiftare, anser inte att bilder på barn i badkläder är barnporr.

----

Anledningen till att stifta lagar är att det finns ett signifikant samhällsproblem man inte kommer åt annars. En tittlag löser inget signifikant samhällsproblem.

inte menar ECPAT att bilder pa barn i baddrakt i ett badkar ar barnporr.
sorry. men du overdriver faktiskt.

kan du visa pa ett rattsfall dar i din mening oskyldiga har fatt sina liv forstorda?
du sager att det ar bortom allt rimlig tvivel att sa har skett - sa da kan du val peka pa ett - atminstone ett - rattsfall?

jaha... sa du menar med En tittlag löser inget signifikant samhällsproblem. att spridning av barnporr inte ar ett signifikant samhallsproblem..

det ar ju ocksa en asikt.
som jag inte respekterar.

"kan du visa pa ett rattsfall dar i din mening oskyldiga har fatt sina liv forstorda?"

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1629706.ab
(+ http://www.aftonbladet.se/pryl/article274376.ab)

"jaha... sa du menar med En tittlag löser inget signifikant samhällsproblem. att spridning av barnporr inte ar ett signifikant samhallsproblem.."

Läs om sista meningen av mitt förra inlägg tills du förstår att mening 1:s riktighet absolut inte på något sätt implicerar att mening 2 är riktig. (Hint 1: Man kan stoppa spridningen på sändarsidan. Hint 2: Att man straffbelägger kartläggning av barnporrspridning föraämrat möjligheten att beivra övergreppen.)

men en utredande poilis kan skilja pa om nan piratanvant din dator... en utredande polis kan ocksa spara barnporr - det ar inget som allmanheten ska behova gora...

ju...